Ontem a página Teísta Respeitado através do site deles chamado "Logos Apologética" responderam ao meu artigo "Porque o deus cristão está certo?" em que questiono justamente argumentos cristãos usados para justificar a fé deles e não a fé em outros deuses. Nesse post responderei esse artigo deles e analisar os argumentos apresentados.
Eles iniciam o texto questionando minhas considerações iniciais. De fato esse começo não foi uma argumentação em si, foi apenas um introdução mostrando o panorama geral das religiões e porque existem tantas religiões no mundo e mostrar que em igual situação se encontra o cristianismo. No entanto me chama a atenção quando ele diz que isso é irrelevante porque os cristãos não propõem Deus como hipótese alternativa para a ciência que fundamenta fenômenos naturais específicos. Nada poderia estar mais errado, tanto no passado como no presente o que mais se temos são tentativas de colocar o Deus cristão como alguma explicação para algo que não se conhece ou se conhece mas não se aceita. Por exemplo, em 1506 houve grande seca e fome em Portugal e a explicação que deram para isso foi que Deus estaria irado com os judeus e por isso estava castigando o povo. O resultado? Um massacre de judeus que custou 3 mil vidas. Na Idade média durante a peste negra muitos a associavam a manifestações divinas também, e nem precisamos ir longe. O que mais tem é pessoas até hoje fazendo esse tipo de associação, como em um post que associa a pandemia de Covid-19 a um teatro no carnaval que na encenação o diabo mata Jesus e a pandemia é um castigo por isso. Nem precisamos ir longe mesmo, o próprio design inteligente amplamente compartilhado pela página é exatamente isso, uma tentativa de colocar o teísmo nos assuntos cotidianos e literalmente tentar explicar o que não conhecemos colocando deus como resposta. Algo do tipo: “Veja, não sabemos explicar como uma célula simples formou um olho complexo, logo foi deus”. Se isso não é exatamente o que eu falei no post original eu não sei o que é. Isso claro para não falar da criação do mundo em que tal estratégia argumentativa é usada exaustivamente mas o autor deu um jeito de maquiar tal fato falando de “deus é a conclusão de um silogismo”. Pura falácia, o que eles fazem é literalmente tentar explicar algo que não se sabe ainda com a hipótese teísta. Tanto que existe por exemplo a hipótese do universo contínuo, multiverso e várias outras hipóteses não teístas ao surgimento do universo e eles propõe como alternativa a hipótese teísta. Não que tenha algum mal nisso, mas foi o que eu falei em outro post mas eles negaram.
Ademais o autor diz que irá ignorar minhas objeções aos argumentos tomistas, o que é uma pena já que na minha visão são a base dos argumentos que sustentarão boa parte do resto da dedução lógica teísta. Mas tudo bem, foi escolha do autor então segue o jogo. No entanto tal parte do texto não fica totalmente sem resposta porque segundo o autor o cristão que quiser provar a unicidade de deus pode usar o argumento ontológico e o argumento da contingência de Leibniz e o argumento moral. O problema é que absolutamente todos três já foram refutados em outro post refutando William Lane Craig.
Seguindo o texto, eles mandam um link que supostamente refuta o paradoxo da pedra que eu citei no texto. O argumento é basicamente o velho: “Onipotência de Deus significa fazer tudo que for possível e não absolutamente tudo”. O problema é que tal objeção também já foi refutada em outros posts. Mas aqui vou propor outra refutação assumindo o que eles propõe que é Deus poder fazer apenas o logicamente possível. Afinal até que ponto algo é logicamente possível? Desafiar as leis da física contam como logicamente impossível? Pergunto porque mais a frente eles vão assumir um evento astronomicamente impossível como possível alegando que Deus fez um milagre. Ora, pegar a lua de um lado da terra e a movimentar rapidamente (muito rápido mesmo a ponto de em minutos ela ir de um extremo do hemisfério a outro) até o outro lado do globo não conta como um evento logicamente impossível? Transformar 5 pães e 2 peixes em comida suficiente para 5 mil pessoas a partir do nada? Ou transformar átomos de água em vinho? Desafiar a gravidade andando sobre as águas? Tudo isso burla tantas leis da física que é difícil até pra começar a explicar. Todos esses eventos desafiam as leis da física e se fosse uma discussão entre pessoas seriam descritos logicamente como impossíveis , mas Deus supostamente os fez. Então percebemos que esse logicamente impossível é seletivo. Mas então vamos assumir que o que é tratado como logicamente impossível é apenas o que for a chamada contradição por definição. Ou seja só definimos como logicamente impossível aquilo que por definição se auto contradizer. Exemplo, ele não poderia criar quadrados redondos porque por definição todo quadrado é quadrado. Isso no entanto torna bem menos poderoso do que se espera e tem uma série de implicações para a narrativa cristã. Afinal ele estaria preso a definições humanas e teria um poder limitado em muitos casos. Ele não poderia viajar acima da velocidade da luz sem causar distorções temporais por exemplo porque por definição a velocidade da luz é o mais rápido que podemos viajar (isso pode parecer físico mas é bem mais lógico que físico) ,o que tem implicações graves como por exemplo se ele se materializar em Saturno não poderia chegar imediatamente na Terra caso quisesse. Além de não poder saber de tudo porque o conhecimento está em constante mudança e pela impossibilidade de falsear seu próprio conhecimento, não poderia estar em todos os lugares pois alguns lugares como o vácuo são por definição vazio absoluto, entre várias outras implicações. No final tal implicação novamente refuta a onipotência devido a quantas coisas ele não pode fazer. Novamente a onipotência se torna algo impossível.
Mas existe uma razão pela qual eu citei o paradoxo da pedra. E esse é um problema dele ter ignorado a refutação ao Tomás de Aquino. Do jeito que foi feito parece que tal argumento aparece solto no texto. Pare e pense, o que isso tem a ver com questionar que o Deus cristão é o verdadeiro? Esse é o tipo de argumento que se esperaria de alguém que questiona a existência de Deus e não se o Deus cristão é o verdadeiro. Então porque eu citei isso no post? Simples, no contexto eu dizia que Tomás de Aquino estava errado ao falar que para existir um deus esse deveria ser único porque senão as qualidades que faltasse em um existiriam no outro, o que impediria ele de ser o ser máximo proposto por cristãos. Eu mostrei que isso está errado pois, por exemplo, a qualidade de onisciência e ser atemporal não são inter limitantes, pode existir dois seres oniscientes, um deles saber de tudo não impede o outro de saber de tudo, ou um ser existir para sempre não impede outro de existir. O único problema era a qualidade onipotência, já que se um quisesse fazer algo e o outro outra coisa (no exemplo do texto transformar a mesma pedra em tomate e dinossauro) não teria como ambos fazerem e isso limitaria a onipotência deles. E aí que entra a citação do paradoxo da pedra, pois assumi que nesse caso não tem como haver dois deuses por paradoxo de onipotência, mas que um só também não resolvia porque havia o paradoxo da pedra. Mas se assumimos onipotência como fazer algo apenas dentro do que é lógico então esse suposto problema é resolvido e podem existir dois deuses onipotentes, quando suas ações entrarem em conflito entre eles vai prevalecer coisas lógicas do tipo quem iniciou a ação primeiro. Ou seja tal resposta deles a essa parte na verdade foi um belo tiro no pé e jogou ainda mais pelo ralo o fraco raciocínio de Aquino em tentar desqualificar deuses politeístas.
Seguindo o texto, eles partem agora para tentar refutar a refutação ao problema da regressão infinita. A resposta deles é que deus não estava fazendo nada e que não existe sequência de acontecimentos. Só que isso é negação por negação e não responde nada do paradoxo. O fato de Deus não estar fazendo nada não muda o fato que há uma sequência de acontecimentos. Imagine uma pessoa sentada e imóvel desde seu surgimento e em dado momento, após mais 50 mil anos completamente imóvel ela se levanta. O fato dela estar sem ação alguma não muda que ela esteve em uma sequência de acontecimentos. Se 200 anos após sua criação ela tivesse levantado e permanecido em pé não haveria como ela se levantar 50 mil anos após sua criação, assim a ação ficar parada foi fundamental para existir o momento 50 mil anos após sua criação. Assim a sequência dela foi ficar parada no Momento (M) 1, M2, M3, M4, M5, e se levantar no M500000, mas não muda que teve a sequência de acontecimentos. Assim refutamos de uma vez os dois argumentos da página.
Eles citam outra resposta que se baseia em dizer que deus existia em um tempo vazio e sem métrica linear de acontecimentos e portanto sem adição sucessiva ou regressiva de acontecimentos. Acontece que isso é muito mais um problema que solução para eles, pois é dito que em dado momento deus começou a criar o universo, se entendemos que por não haver linearidade dois eventos poderiam acontecer ao mesmo tempo assumimos que ele poderia não estar criando o universo e criando ao mesmo tempo. O problema com isso é que uma das ações se concretizou que é a criação do universo, então ele não pode não estar criando o universo e tivemos aí uma linearidade de acontecimentos pois ele só pode estar criando e não criando. Dizer que ele criou o espaço-tempo antes para passar a criar o universo além de um erro físico, pois por definição o espaço tempo só surge com a expansão do universo e não pode vir antes dele, só joga problema mais para trás e não resolve nada. O problema da regressão infinita claramente não foi respondido.
A seguir eles seguem dizendo que alguns deuses menores que eu supus poderiam existir mas não seriam os Deus que cristãos acreditam. O problema é que se tais deuses existirem o cristianismo está errado! Trata-se de uma religião diferente da cristã que pode estar certa e eles não. Ou seja exatamente o que o post se propõe a fazer, que é provar que outra crença que não a deles pode estar certa e não tem como eles saberem disso, se mostra verdadeiro nessa parte. Nesse caso o panteão romano poderia estar certo e o cristianismo errado.
No entanto eles seguem dizendo que pela falta de evidências de tais deuses podemos descarta-los. Bom eu concordo e estendo isso ao deus cristão que também, de fato se algo não tem evidências de sua existência ele pode ser descartado. Mas só queria salientar que eles presumiram uma relação mística entre os deuses menores e a natureza que foi usada só pra citar os deuses romanos mas não necessariamente vale para todas relações politeístas. Eles podem existir e não ter esse tipo de relação com a natureza. Além disso o Deus cristão também supostamente tem íntima relação com os seres humanos, supostamente arrumando empregos para eles, salvando de catástrofes, livrando de doenças, etc... Onde estão as provas dessas relações? Ou elas não existem e os cristãos do mundo inteiro que rezam justamente para isso estão errados? Não acredito que cristãos alegarão isso, afinal se o deus deles não faz nada disso e se limitou a criar o universo e não faz mais nada claramente não se trata mais de cristianismo, e sim algum agnosticismo. Creio que cristãos podem alegar que algumas doenças curadas de forma surpreendente podem ser uma dessas manifestações, no entanto vamos concordar que não provam. Pra cada pessoas que se salva milagrosamente rezando outras centenas morrem rezando igualmente, é pura estatística e biologia no final das contas. Fora pessoas de outras religiões que relatam manifestações espirituais com os deuses deles, como hindus. Isso já foi explicado no último ponto do post refutando William Lane Craig. E se acha tanto que prova porque não tomar a chuva como prova do politeísmo citado anteriormente? Só porque conhecemos as chuvas e como elas se formam? Também conhecemos as doenças e o que o corpo tem que fazer para cura-las, o problema é como fazer isso, não está no alcance da atual medicina em muitos casos tal como não está no nosso alcance produzir chuvas. Elas se formam naturalmente e o máximo que conseguimos é identificar a formação e prever onde elas estarão em determinado tempo. E se um adepto de tal religião disser que quem forma a chuva é o deus deles? Claro que tudo isso não passa de exercício filosófico, na falta de evidência de tal relação podemos simplesmente descarta-la. E isso vale também para o deus cristão.
Só pontuando também que ambos não tem nada a ver com ocultamento divino, o ocultamento fala mais da impossibilidade lógica de negar sua existência caso deus existisse e não necessariamente de fata de provas de sua existência.
Seguindo o texto, a página cita a parte que mostro outros deuses com as características que eles dizem ser necessárias para a prova do deus deles. Curiosamente não dizem uma palavra sobre o islamismo e judaísmo, que como mostrei apesar de ser o mesmo implica em crenças totalmente diferentes. Eles alegam que o deus hindu não poderia ser enquadrado porque seria muito mais um deus panteísta que um designer do universo. Primeiro que isso é falso, para os hindus Brahman criou sim o universo e segundo que mesmo que não tivesse criado e fosse um panteísmo não muda o fato dele ser supremo, que era o critério original e não ser o designer. Ele sendo o universo poderia guiar tudo de acordo com sua vontade e tornar o atual momento possível. Ou seja atende aos critérios deles. Sobre os deuses de povos latino americanos pré colonização, eles citam uma parte logo no começo do texto e por pura falta de interpretação não leram o texto inteiro. Basicamente eles leram esse trecho bem no começo do artigo:
“Na maioria dos casos trata-se, porém, de uma personalidade puramente mítica, que não interfere na vida quotidiana do homem e que, portanto, não é tampouco objeto de qualquer espécie de culto. A distância e proeminência de uma divindade dessa natureza conduz às vezes para a concepção de um ser supremo" puramente espiritual não concebido como personalidade”
Referindo-se aos deuses acreditados pelos latinos. No entanto logo na sequência o que vemos é esse trecho:
“Entretanto, é de natureza antes prática do que teórica a distinção ,entre um deus criador que, objeto de culto, faça parte de um sistema religioso e uma divindade que não seja senão figura mítica. Eis porque nos ocupamos aqui de AMBAS as categorias de fenômenos com o objetivo de dar uma ideia da multiplicidade de formas, como dos traços comuns. ·Com isto está também definido o problema que nos propomos discutir. A crença num "Ser Supremo" parece ter sido um dos mais importantes fundamentos da religião das tribos coletoras e caçadoras da Terra do Fogo, no extremo sul do subcontinente, como se depreende principalmente das pesquisas de campo realizadas por Martin Gusinde ( 19.3 l , 1937) na primeira metade da segunda década deste século, ainda nas vésperas da extinção daqueles índios. Segundo esses trabalhos, as três tribos fueguinas, tanto os Sélknan (Óna) como os Yamaná (Yághan) e os Alakáluf, consideravam como divindade máxima a um espírito invisível, onisciente e onipotente, que habita no céu, além das estrelas. Incorpóreo e imortal, não tem mulher nem filhos, nem quaisquer necessidades de ordem material”
Ou seja claramente os deuses citados por eles nesse momento eles estão falando de deuses de fato e não ser mítico impessoal, isso porque em outros momentos do trabalho eles citam deuses de fato apenas míticos como algumas tribos no Brasil, como os Apapokúva-Guaraní , citados nesse trecho:
“O deus supremo dos Apapokúva-Guaraní é o criador Anderuvuçú, "Nosso Grande Pai", que se retirou para uma região longínqua dominada por eternas trevas e iluminada apenas pela luz que emana do peito da divindade (Nimuendajú, 1914, págs. 316 ss.). Lá estão também sob o seu poder os meios para a destruição do mundo, por ele retidos somente enquanto lhe aprouver. Não se preocupa com os acontecimentos diários na superfície da terra. Não há, tampouco, prova de um culto a Anderuvuçú entre os Apapokúva-Guaraní. Sua mulher é Andecy, ''Nossa Mãe"; habita ela na "Terra sem Males", paraíso que ora se julgava encontrar-se a este ora a oeste e que ainda no último século foi o destino de vários movimentos migratórios de cunho messiânico. Para Nandecy vão também as almas dos mortos”
Mas em praticamente o artigo inteiro eles citam uma dezena de deuses de fato monoteístas e as tribos que acreditavam neles. Um erro de interpretação bem tenso da página. Em nenhum momento foi dito que esse trecho vale para todos deuses citados. Qualquer um que ler esse artigo vai ver várias tribos de fato monoteístas com um deus pessoal que se relaciona com elas. Recomendo inclusive a leitura.
A seguir vamos partir para o argumento moral mas não nos delongaremos nele. No artigo anterior que eles responderam eu tinha dito que tal argumento para provar a o deus cristão como único válido é muito vago e disse que eles deveriam dar mais explicações. Pois bem, eles explicaram mas ao mesmo tempo não explicaram. Eles disseram que para ter um padrão moral objetivo é necessário um deus. Ignorando que esse argumento está completamente errado e já foi refutado em outro post da página, a dúvida que fica é... E como isso prova que o deus cristão está certo? Outros povos de crenças em outras divindades também tinham seus valores objetivos. Como eu disse a menos que esteja implicando que a moral cristã é correta e a deles errada esse argumento não prova nada.
Seguimos para as duas últimas partes do artigo, em que abordaremos as evidências da ressurreição de Jesus e as provas do testamento através da Bíblia. Logo no começo eles me acusam de tratar fontes que atestam Jesus como pessoa real e as que atestam sua ressurreição como a mesma coisa o que é totalmente falso. Quem mistura os dois sem especificar qual prova só o Jesus histórico e qual prova o místico são os cristãos, cansei de ver memes em páginas teístas misturando ambos mas infelizmente não estou afim de procurar algum agora. Até porque se fazem ou não é irrelevante, os argumentos que de fato importam serão tratados agora.
Eles iniciam tratando de Flávio Josefo, respondendo um breve argumento que usei de Josefo ser contemporâneo de alguns livros já em circulação e talvez ele ter se baseado neles. Para eles isso não seria possível pois Josefo termina o livro com Jesus morto. O problema aqui é uma mal compreensão do problema. Imaginemos o relato da crucificação sob Pilatos, tomemos como possibilidade dela nunca ter ocorrido mas está no relato de Lucas que ocorreu. Josefo lê no Evangeho de Lucas que ocorreu e toma como verdade mas na verdade não ocorreu. Logo seria um erro enviesado pelo evangelho. Ele ter se baseado nos evangelhos não significa que tem que fazer tudo igual o que está lá. só pra constar não estou negando a crucificação, apenas levantei a hipótese para exemplificar o problema do exemplo.
Para nos poupar tempo vamos sintetizar, o objetivo no meu post original era refutar as evidências da ressurreição de Jesus mas não o Jesus histórico. Eles assumem a interpolação e assumem que Josefo deve ser usado apenas para provar o Jesus histórico, se essa é a conclusão ótimo! Pois não é assim que foi apresentada originalmente pela própria página.
Vamos para o próximo, ou melhor para os próximos: Tácito, Seutônio e Plínio provam apenas o Jesus histórico, ok.
Falando de Flegon, Júlio Africano e Eusébio, eles tentam rebater meu argumento que a credibilidade dos textos de Julio Africano e Eusébio sobre Flegon é comprometida por eles serem cristãos dizendo que se fosse assim meus textos são inválidos sobre o cristianismo por eu ser um ateu. Acontece que o contexto é totalmente diferente, em um temos um relato sobre um homem cujos seus escritos originais se perderam e a única menção dele é feita por cristãos e o texto dele corrobora o ponto de vista cristão. Não acha no mínimo estranho? Seria como eu chegar com um testamento , ninguém nunca ter visto alguma outra cópia ou referência a ele e alegar que tal testamento dá toda fortuna do Silvio Santos para mim. Vai dizer que isso não te deixa no mínimo cético?
Enfim, seguido na citação de Flegon eles dão uma resposta até aceitável de que foi modo de dizer quando disseram que ninguém se lembra. Depois é que vem o problema pois quando confrontado sobre a impossibilidade física do eclipse eles dizem que é um milagre então isso não importa. Só esquecendo que o estudo de Colin que citei deixa claro que não há relato algum de eclipse solar nesse dia, seja ele de ordem natural ou mística. Completamente fora de ordem eles dizem que não há problemas com a data do eclipse não baterem porque há bons motivos para crer que houve um eclipse nesse dia. Quais motivos? Já vimo que cientificamente ele é impossível e que não há nenhum indicio nenhum de eclipse nesse dia. A única “prova” seria os relatos com datas absurdamente erradas, chegando a ter discrepâncias de 12 anos entre elas. Se eu disser que no dia do atentado de 11 de setembro me lembro que o presidente Lula prestou condolências as vítimas as pessoas atestarão com facilidade a inveracidade do texto pois Lula só viria a assumir em 2003. Um texto que menciona que um eclipse ocorreu em um período de uma olímpiada que só aconteceria 12 anos depois é no mínimo suspeito.
Depois eles dizem que não foi Eusébio quem adulterou o Testimonium Flavianum de Josefo, que ele já recebeu adulterado mas sem apresentar nenhuma prova disso. O problema é que Orígenes o antigo dono provavelmente não foi já que ele não menciona tal trecho no Contra Celsum, e quem herdou os escritos dele foi Eusébio e o primeiro a citar tal trecho é o próprio Eusébio. Se não ele quem adulterou quem foi?
Sobre Julio africano e Talo, em um primeiro momento eles não percebem a gritante contradição entre eles aceitarem o relato do eclipse de Flegon mas não o de Talo. Estranho eles citarem o eclipse que até então era fato como apenas uma hipótese. Posteriormente eles voltam nessa questão e tentam manter a veracidade dos textos apesar da gritante contradição dizendo que Julio não estendeu o mesmo raciocínio da impossibilidade do eclipse na crucificação de Jesus porque Flegon usou uma palavra mágica chamada “milagre”. O problema é que caso não se lembre não sabemos o que Flegon escreveu, não temos seu escrito original. Quem descreveu como milagre foi o próprio Julio Africano, o que torna o trecho ainda pior já que ora ele assume a impossibilidade mas não estende o raciocínio a si mesmo. Vai entender... No mais eles insistem que tal eclipse é mencionado em fontes independentes sendo que as únicas duas foram esses apresentados com uma série de problemas. Sobre Paulo, ainda sim é estranho ele não mencionar em cartas nada sobre o tal eclipse. Enfim, relato de Talo e Flegon descartados.
Sobre Luciano, me assustei quando ele me acusou de colocar o trecho errado já que li o texto original inteiro e só vi duas menções a Jesus e as coloquei no texto. Não se trata de trecho errado algum, eles que provavelmente não leram o original e pegaram um resumo na Internet. Aqui um print do texto e o link que leva a obra pra quem quiser conferir.
E nem haveria motivo para estranhamento já que ambos trechos, tanto o colado por mim, quanto o por eles tem a mesma ideia. Mas a tentativa dele de refutar minhas considerações sobre essa parte é simplesmente patética. Eles dizem que eu disse que seria puro boato sendo que em momento algum eu disse isso. Minha consideração sobre tal trecho é que ele além de não provar nem o Jesus histórico e nem o místico, já que só relata as aventuras de Proteu no Oriente Médio, ele ainda tem o problema de talvez ser enviesado por uma crença já pre existente dos cristãos. Seria o mesmo que eu relatar o modo de vida dos romanos antigos e dizer que eles acreditam em Zeus. Eu não provei que Zeus existem, apenas relatei que s romanos creem nele. E isso foi apenas uma hipótese breve, no fim do texto eu disse que ainda creio que Jesus provavelmente foi uma pessoa real.
Sobre o trecho de Celso confesso de dei uma leve risada ao ler ele. Isso porque o autor tenta provar algo místico com um trecho que Celso supostamente (lembre-se que não temos os escritos originais de Celso) fala de poderes mágicos de Jesus que ele aprendeu no Egito. O problema é que quem lê o contexto percebe que não se trata de poderes mágicos tipo os de Jesus mas espécie de magia no sentido feitiçaria e curandeirismo, algo semelhante ao associado as bruxas na Idade Média. Nesse trecho isso não fica tão claro mas bem mais pra frente isso fica:
“Mas se os homens encontram vaidade nos poderes da magia, mesmo nesta matéria, serpentes e águias revelam maior ciência: elas conhecem pelo menos muitos remédios contra os venenos e as doenças, bem como as virtudes de certas pedras que utilizam para salvar seus filhotes; os homens, quando as encontram, julgam-se na posse de um tesouro maravilhoso.”
Vale lembrar que haviam muito adeptos de magia nessa época, o que claramente são só crenças populares e nada tem de sobrenatural. Na própria Bíblia é citado a os feiticeiros que devem ser mortos. E mesmo que não nos atentássemos ao contexto, se repararmos ele diz “poderes mágicos de que se gabam os egípcios”. Ele está implicando que os egípcios tem algum poder como o de Jesus?
Sobre Mara Bar Serapion , justamente por não sabermos como Pitágoras morreu e se Samos foi coberta por um tsunami fica difícil assumir a veracidade da profecia. Sobre o Talmude, de fato não me esforcei em apontar as diferenças porque achei que seriam auto evidentes. Vamos lá: É dito que ele foi enforcado e não crucificado, dito enforcado claramente, não pendurado e fala de 5 discípulos (Matthai, Nakai, Avnei, Buni e Todah) e não 12, é dito que a condenação era ser apedrejado e não açoitado e crucificado e que foi morto na véspera da páscoa sendo que na história original ele deveria ter sido morto 3 dias antes da Páscoa além de que ele ficou 40 dias preso antes da condenação. Creio ser diferenças suficientes.
Vamos agora a última parte do texto quando citam os detalhes embaraçosos. Eles alegam que o embaraço não é para os personagens mas para os autores. Novamente não há problema algum, seja por autores ou por discípulos nada melhor do que mostrar os apóstolos como fracos também para ter identificação com o público. E isso é producente para quem quer vender uma história!
E sobre as exigências de Jesus, eles alegam que as exigências eram contra desejos humanos da época sendo que eu passei várias linhas explicando que até leis que parecem ir contra a vontade popular podem ser importantes para coesão social e por isso eram de certa forma desejáveis por elas. Por exemplo, era de interesse dos pais que os filhos fossem responsáveis para escolher as esposas e na cabeça deles isso seria possível tornando o divórcio proibido para eles pensarem duas vezes antes de escolher uma esposa. Logo as leis do divórcio que inclusive já existiam antes de Jesus.
Sobre José de Arimatea, o argumento inicial não foi o apresentado pela página na resposta. O argumento deles inicialmente era que um membro do conselho que condenou Jesus não seria bem recebido para sepulta-lo e eu refutei mostrando que não tem problema algum pois esse membro em questão era amigo de Jesus. Sabendo desse detalhe não seria embaraçoso nem para a Igreja primitiva colocar ele na história. O mesmo vale para as mulheres sendo relato inicial.
Sobre o argumento de Alexandre o Grande, sim e essa é única razão para eu ainda considerar Jesus uma pessoa real. Sobre o trecho sobre os evangelhos e Papias, eu citei o vídeo de uma palestra de Bart Ehrman que ele explica sobre essa parte. Isso refuta que não apresentei prova alguma disso. Mas vamos dar um desconto pois está linkado no trecho de Josefo lá em cima. De qualquer forma postarei ela aqui.
Depois eles criticam que eu disse que nem sempre dá pra confiar em testemunhas oculares quando eu não disse isso. Disse que tem problemas em se basear APENAS em testemunhas oculares que é o que faz quem se baseia apenas nos relatos Bíblia para mostrar sua veracidade. É preciso outros métodos de falseamento que não é feito com rigor por apologistas.
E enganam-se eles se acham que tradição oral não pode ser perdida com o tempo. Se até simples ditados como “Quem tem boca vai a Roma” sendo derivado do original “Quem tem boca vaia Roma” são totalmente deturpados imagine enormes textos em línguas diferentes de tempos diferentes.
Depois os autores perguntam o que as contradições provam. Muita coisa! Sabendo que são discrepâncias grandes demais para ser apenas mudanças de narrativas (como expliquei no próprio texto) elas indicam inveracidade das afirmações, o oposto ocorrendo com supostas contradições de outros fatos históricos. Sobre a tumba vazia, é uma afirmação totalmente irrelevante que só é corroborada pelos próprios evangelhos.
Sobre Paulo, ainda sim ninguém conferiu e o problema da discrepância entre falar e ser verdade permanece. E ser um lugar dominado por cristãos faz toda diferença. Como a página mesmo mostrou alguns pode ir na deixa de outros.
Por fim chegamos ao último ponto que é sobre os mártires. Eles argumentam que há diferença entre morrer por algo que acredita e morrer por algo que sabe que é mentira. Porém todo mundo que é mártire de alguma crença acredita estar morrendo pela verdade, isso é básico. E ser os fundadores do cristianismo é totalmente irrelevante, eles também tinham uma crença por ela morreram tal como os cristãos secundários e pessoas de outras crenças sejam elas fundadoras ou secundárias.
Por fim o malabarismo a qual me refiro são os argumentos dessa última parte inteira, claramente forçando argumentos para sustentar a crença mas a maioria não é verdadeiro. Curiosamente ele não diz uma palavra sobre os outros apologistas de outras religiões citados, que coloca eles longe de um lugar especial na historia das religiões que eles gostariam de estar.
Conclusão
Os argumentos apresentados pela página não refutam meus pontos, eles ignoraram a base do argumento refutando Aquino, não compreenderam corretamente a crença hindu e dos latinos pré colonização, negaram fatos científicos além de uma série de outros erros e argumentos irrelevantes que não mudam o ponto principal demonstrados no texto. Continua para os cristãos o problema de ter que provar que o deus deles existe e que ele é o real entre tantos possíveis.
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